Politikai Innováció - Politológusblog a más minőségekért

2011. szeptember 07. 18:58 - politologus

Nem értem meg Orbánt

 Vasárnap ezen a blogon és Török Gáborén is jelent meg írás az Orbán-jelenségről. Török írásának nagy része könnyen védhető és mélyen igaz. Amivel mégis vitatkoznánk, ez a rész, különösen az általunk kiemelt:

"Ebben a felfogásban ugyanis a politikus nem foglalkozhat más szempontokkal, nem érdekelheti a dolgok esztétikája, humanizmusa, kizárólag akkor, ha az hoz – általában azonban, különösen rövidtávon, inkább vinne. Ha versenyelőnyt eredményez a szabályok megváltoztatása és a pozíciók elfoglalása – és mindez meg is tehető -, meg kell lépni, mert a finnyáskodás, a szépelgés, az önmérséklet (kinek melyik tetszik) értelmezhetetlen ebben a játékban. Ahogy a csatártól is elvárják, hogy a kézzel maga elé tett labdát – ha a bíró nem vette észre - rúgja be, a kínálkozó lehetőséget a politikusnak is ki kell használnia"

Nem biztos, hogy ez ennyire evidens. Török itt sok-sok megengedése ellenére mégis úgy szól, hogy nincs is lehetőség más politikára, mert csak "vinne". Érdemes eljátszani azzal a gondolattal, hogy a rendszerváltással kezdve mennyi sok jó dolog valósulhatott volna meg egyáltalán, ha csak a rövidtávú, azonnal szavazatokat hozó szempontok léteznének a politikusok számára.

Ha leíró szemszögből vizsgáljuk a politikát, akkor az adott keretek kialakulását figyelmen kívül hagyjuk, Török így jár el. Éppen ezen politikusok viselkedésénél azonban a másik, az állapotok változását, létrejöttét vizsgáló történeti szemszöget nem illendő elhagyni. Orbán rendszerváltó politikus, nem beleült valami készbe, hanem egy új rendszer létrejöttének aktív alakítója volt.

Ha a történelmi szemszögtől mindig eltekinthetnénk, akkor pl. az MSZP-t nem lehetne utódpártisággal jellemezni, hiszen a múltat teljes egészében kihagyhatnánk a játékból. Hát pedig ezt nem szokták. És ugyan melyikőnk munkás életében tiszta lap minden nap?

Kétségtelenül igaz, hogy a mai keretekben az önmérsékletet gyakorló politikának kevesebb a létjogosultsága (még, de nézzük csak meg egy-két év múlva), ám ezeket a kereteket éppen Orbánék alakították így, magukra szabva azt. Egy rendszerváltó politikust pedig ne szemléljünk sablonpolitikusként, nekik igenis többletfelelősségük van egy maguk után húzott társadalomért, demokrataként pedig észre kell venniük, hogy a magyar politikai rendszer nemcsak az ő játékuk, hanem mindannyiunké.
 

 Ha tetszett az írás, csatlakozz a Politológusblog Facebook-csoportjához!

75 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://politologus.blog.hu/api/trackback/id/tr63209626

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rámfigyeljé' - kussojjá,dicsak! 2011.09.07. 21:21:53

Orbán tezstvér velünk van.
Dévla segicse az utján áldott legyen a lába nyoma!

pokesz70 2011.09.07. 21:43:06

"Ahogy a csatártól is elvárják, hogy a kézzel maga elé tett labdát – ha a bíró nem vette észre - rúgja be, a kínálkozó lehetőséget a politikusnak is ki kell használnia"

Na de ki várja ezt egy csatártól? Az edzője, a játékostársai, a neki szurkolók minden bizonnyal igen. És a másik csapat? Annak a játékosai, edzői, szurkolói? És mi a helyzet a bíróval? És a futballt szerető, de jelen meccsen "pártatlanok"? Azok is a szabályok cinikus kijátszását, a játék lényegének a kicsúfolását, a fair play szellemének elűzését várnák el? Merthogy egy ország miniszterelnökének mégiscsak az egész (futball) társadalomért kell FELELŐSSÉGET vállalnia, még azokért is, akik nem az ő csapatának szurkolnak. És akiknek sokkal jobban fáj, ha a csapatuk ellen szerzett gólt egy nyílvánvaló szabálytalanság előzött meg.

KenSentMe 2011.09.07. 21:56:25

Szerintem pedig minden területen kiszorítják az amatőröket a profik, akik az egész életüket az adott dolognak áldozzák és a "cél szentesíti az eszközt" elvet alkalmazzák. És mindegy, hogy a kokszot cukorkaként nyelő sportolókra, a mindenkin átgázoló managerekre, az érvényesülni vágyó kislányok gátlástalanságára vagy a törtetők geciségére gondolunk. Övék a világ. Nem azoké, akik elegáns gesztusokat tesznek.. ez csak arra jó, hogy előnyhöz juttassa azokat a versenytársakat, akik tényleg profiként versenyeznek.

halbikvera 2011.09.07. 22:04:21

Nem nagyon értem a cikk lényegét. Persze szép meg jó meg így kellene lennie, de néhány idealistát leszámítva az ember már csak önző lélek. Mi a retkes f@szért kellene hogy érdekelje Orbánt, hogy hogy játszik, ha egyszer ezzel ér el eredményt? Vagy a többit?
Senki nem vágja maga alatt a fát szánt szándékkal pusztán naív eszmék miatt.
Ha valami csoda folytán beállna egy olyan utópia, hogy a stílusos, felelősségteljes politizálást várnák el a választók, akkor változhatna a kínálat. S nyilvánvalóan akkor sem szívjóságból.

[megmondoember] 2011.09.07. 22:07:06

@VRbagoly: Erre a "logikára" csak azt lehet mondani, hogy "kard által vész mind, ki kardot ragad". A fideszes szavazódroidok is már bőven szívnak és lakolnak azért, mert idióták és agresszívek voltak, mint ahogy Orbán is meg fog még fizetni azért, amit most művel. Szemben pl. Gyurcsánnyal, akivel most szórakozgatnak a cirkusz kedvéért, de valódi fogást nem fognak tudni találni rajta. Igaz, ő nem is akart diktatúrát építeni olyan szinten, mint Orbán.

politologus · http://politologus.blog.hu 2011.09.07. 22:07:56

@VRbagoly: Igazat írsz a profizmusról, de az messze nem biztos, hogy a profizmusba nem fér bele a fair play, a gesztusok, az önmegtartóztatás, a konszenzusra törekvés kellő alkalmazása.

KVélemény 2011.09.07. 22:21:31

Török lényegét nem érted: nem moralizál, nem ítélkezik, hanem szárazon elemez.

politologus · http://politologus.blog.hu 2011.09.07. 22:28:21

@halbikvera: Szívjóságot én sem várok, se azt, hogy bárki maga alatt vágja a fát, igen, a szavazókkal is van némi probléma, és még az is ül, hogy a meglévő keretek között Orbán megfelelően cselekszik. Az írás csak annyit mond, hogy ezen keretek nem eleve adottak, hanem legyártott termékek, valamint hogy komoly összegző ítélethez az egész folyamatot, az előzményeket is vegyük figyelembe. (Ha pl. a gyerekem az őrült futkározásban elesik, nem az elesés előtti pillanatát célszerű véleményezem úgy, hogy épp akkor nem volt elég ügyes, hanem azt mondom, miért kellett oly sokáig őrülten futkároznia...)

politologus · http://politologus.blog.hu 2011.09.07. 22:40:13

@KVélemény: Szárazon elemezve is lehet ítéletet mondani (egyszerűen kiadják azt az elemzés eredményei), és a száraz elemzésbe is belefér a történeti szemlélet. Az írás Törököt nem cáfolja, hanem vitába száll vele egy-két vonatkozásban.
Kicsit az jut eszembe erről, mint amilyen vita a realista regény kapcsán kialakult még saját korában: valóban annál realistább a regény, minél több mocskot fed fel a társadalomról?

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.09.07. 22:43:28

@VRbagoly: "Szerintem pedig minden területen kiszorítják az amatőröket a profik..."

Ne haragudj, de úgy látom fogalmi zavarban vagy, s ezáltal: tévedsz, nota bene, nem érted a cikk lényegét sem. Messze nem. Szerintem.

/A rubikon átlépése nem egyenlő a profizmussal. Sőt, ez leginkább a gyengeség és ötlettelenség jele. Mert aki nem tud az elfogadott keretek közt nyerni, az minden szabályt sutba dobva új kereteket kreál, oszt jónapot?/

@halbikvera:

Magad is elismered: nem érted a cikk lényegét. Igazad van, valóban nem.

Pedig meglátása világos, egyszerű, és tiszta logikával fonalasan követhető.

Nem naiv eszmékről, meg szívjóságról van itt szó, hanem demokratikus elvekről, és arról, hogy OV pökhendiségével kiengedte a szellemet a palackból - olyan "demokrácáciát" épít, ami később igen nehezen bontható le, gyakorlatilag teljesen beszűkíti a játékteret. Olyat tesz, ami ellen rendszerváltó politikusként harcolt: a nézetkülönbségek elfogadását, a parlamentarizmust, az alkotmányt, és egy sor demokratikus ismérvet dob sutba.
És ehhez egy egész párt asszisztál...
Ennyire átszőné a döntéseket az érdek, ennyire egyen a fazon, ennyire nincs helye egyetlen alulról jövő egyéni elképzelésnek sem?

***

ON:
Remek cikk!

TG pedig (jó meglátásai és elemzőképessége ellenére) sokszor nem meri nevén nevezni a gyereket, nem ez az első eset.

Kandabula 2011.09.07. 22:46:26

Ki kellene elemezni végre, hogyan is ment végbe a békés rendszerváltás. A külső, vagy a párton belüli belső nyomás volt-e meghatározóbb? Van-e értelme a kommunistázásoknak? Egyáltalán, mit is jelent? Nyolcszázezer kommunista országa voltunk? Ugyan... Létrejött egy társadalmi szerződés, amit a pártok, élén a Fidesszel tudatosan felszabdaltak. A lényeggé nem az ország sorsa, hanem a hatalom birtoklása vált. Sima bulizás, pénz, ámítás és hazudozás. Minden fél részéről. Gyurcsány volt az első államférfi, aki ezt be merte vallani. Az őszödi beszédet Orbán is simán elmondhatta volna. Manapság meg különösen. A történéseket tekintve fontosnak tartom megjegyezni, hogy az MSZP-kormányok, - jóllehet volt rá lehetőségük - nem éltek vissza a hatalmukkal. (Az SZDSZ történelmi felelőtlenségét azért érdemes megemlíteni.) A gond ott van, hogy mostanában a döntések nem egy társadalmi szerződés keretében történnek. A Fidesz korábbi szavaival élve, miután a kétharmadnak immár vége, döntéseik nem legitimek. Tragédia, hogy ráadásul egyetlen ember játékává vált az ország. Ez így nincs jól.

szita szita péntek 2011.09.07. 23:13:21

Nem értek egyet a cikkel.

A politika egy piszkos műfaj, komoly ok kell ahhoz, hogy valaki erre a pályára lépjen. Szerintem a következő politikus típusok létez(het)nek:
1 - A szent elhivatott: Hisz az igazában és harcba száll érte, ezért lett politikus. Ezzel ugye az a baj hogy az illető vagy szimplán bolond, vagy/és szekularizálódik és a "szent igazsága" egyre távolabb kerül a valóságtól. Másrészt ez az ember igazából soha nem fog komoly tényezővé válni, mert a politikai piac, illetve a pártok struktúrája, HR-je nem igazán díjazza az elvhű, hajlíthatatlan embereket. Idealizálhatjuk a politikust a haza és haladás elkötelezett harcosának, de szerintem ilyen nincs, létezése csupán elvi lehetőség.
2 - Megélhetési politikus: Politizál, mert attól pénzt, egzisztenciát remél. Ha úgy tetszik egy racionális pályaválasztás a pék mellett. Ugyanakkor őt a választói elégedettség nem valamely magasztos cél miatt érdekli, csupán a pozíciójának megtartásához, erősítéséhez segíti hozzá. Ez az ember ugyanakkor nem ragaszkodik a politikához. Amennyiben zsíros konc kerül a látóterébe készséggel felhagy a napi politizálással és készséggel átigazol diplomatának, bank tanácsadójának, akárminek. Ez az ember ha kell köpönyegforgató, ha kell megvehető. Úgy hiszem mégis ő a legjobb választás, tekintve a másik két lehetőséget... Ugyanakkor belőle soha nem lesz igazán "élvonal". Egész egyszerűen a felemelkedése előtt ellehetetlenítik, vagy megveszik.
3 - A hatalom szerelmese. Nem hiszem, hogy ezt soká kéne magyarázzam. Az ő motivációja a poszt.

A motivációk átgondolása után arra a következtetésre kell jussunk, hogy az ország érdekeinek képviselete, a társadalom jólétének biztosítása a politikában (bármennyire is szeretnénk annak látni) nem cél, hanem csupán egy eszköz a hatalom megszerzésére/megtartására. Hasonlóképp a cikk által hiányolt önmérséklet is csupán egy eszköz. Majd ha a társadalom az önmérsékletet jutalmazza szavazattal, hát azt fogják gyakorolni. Ha a választás elnyeréséhez az kell, hogy bohócorral és tütüben menjenek a gátra, hát azt fogják tenni. A rendszerváltó politikus felelőssége is csak egy olyan idea, aminek egyszerűen nincs helye a valóság keretei között.

earlyrat 2011.09.07. 23:23:27

@Kandabula: Az mszp nem elt vissza a hatalommal? Ne viccelj. Minden nyomorusagunk az o penzszorasuk kovetkezmenye. Felet elloptak, masik felet kiszortak szavazatokra. Amikor elfogyott, akkor leleptek. Ez az igazi visszaeles. Ehhez kepest, hogy mi van az alkotmanyban, meg ilyen olyan torvenyben, szamomra masodlagos. De azt a penzt visszaszedni mar nem lehet, itt doglunk meg az adossaghegyek alatt.

komment2010 2011.09.07. 23:44:14

Elolvastam ezt a cikket... Majd gondolván segít a megértésében elovastam a Török féle elemzést, is amire hivatkozik a szerző. Hát nem tudom... Ez az orbán úgy működik mint egy közönséges bűnöző. Éppen azt az elvet vallja ami hoz a konyhára. Igaz hívő ember lelkiismerettel és becsülettel ilyet nem tesz. Nincsenek elvei, nincs gerince csak a "profitra" fókuszál. Olyan pályát futott be mint egy klasszikus maffia filmben. Jókor volt anno jó helyen. Fiatal dinamikus személyként meglátta a lehetőséget a rendszerváltásban és a "nagy öregek" mellett ellébecolt , amig egy véletlen folytán beült a készbe. (1998-2002) De nem villantott nagyot, kiderül ő is csak egy középszerűm átlagos és hazug "politikus". Majd amikor látta hogy nem tud szépen és ügyesen "focizni", akkor elkezdte tördelni a játékot. Szabálytalanságokkal, olyan dolgokkal ami ugyan nem piros lap (néha becsúszott azért egy sárga is) de mindenképp megtöri az ellenfél lendületét. És kivárt. Nem türelmesen és nem is szépen de megvárta amíg a nép megint büntet. És tessék ugyan 8 évbe telt de megint itt van. És most semmit nem bízott a véletlenre. Megveszi a bírót a meccsen, átírja a szabályokat, hazai pályává alakít minden stadiont, a drukkereket is ő választja a stadionba és még azt is megszabja hogy az ő csapatából akár 100-an is lehetnek a pályán ha akarja. Egyszóval innek ezt a gerinctelen, veszteni nem tudó, az alakoskodáshoz és okoskodához remekül de máshoz kevésbé értő embert békés módon elküldeni majd nem lehet. És lám bevezethetünk egy új fogalmat: "demokratikus diktatúra" amihez a nagyok csak asszisztálnak az Európai Uniónak nevezett bohózatban. Szóval kéretik nem piedesztára emelni ezt az alakot. Itt az ideje megérteni az ellenzéki pártoknak hogy a játék amit eddig játszottak gyökeresen megváltozott: pókerből csinált a kis diktátorunk egy frankó kis rugby-t. És vagy alkalmazkodnak a pártok vagy eltünnek a politikai sűlyesztőben. Ide már nem kesztyűt kell felhúzni hanem fogvédőt és keményen belemenni minden támadásba. Elfelejteni a fair play nevű szarakodást és odavágni nekik... Mindenhol könyörtelenül. Ha ez nem történik meg akkor továbbra is az a hangos 1,2 millió ember mondja meg a kussoló 8,8-nak hogy mi a tuti meg a frankó és 2/3-van és kuss legyen. Ez van. orbán nem jelenség hanem egy melléktermék amit az emberi kicsinyesség, hatalommánia és a maradandót alkotni akarás már-már őrületbe hajló vágya teremtett. Tudjátok: a zsenit és az őröltet csak egy hajszál választja el. Anno orbán még zsenigyanús volt de mára már a hajszál másik oldalára került. És onnan még soha senki nem tudott visszavergődni a másik oldalra. Szomorú ez kis hazánk szemszögéből. Sok jóra ne számítsatok! Nem vagyok hívő ember de az Isten irgalmazzon minden nem fideszes embernek... A visszaszámlálás már elindult . :(

Dr.Bio74 2011.09.07. 23:44:23

@earlyrat:
Igazad van és nincs igazad. Igazad van mert az MSZP alatt is loptak (mint a FIDESZ -nél), az MSZP is kiköltekezett ( mert beígérte, az embereknek a szociális juttatásokat ) a FIDESZ is költekezik ( nézd csak meg a számokat, mert hát Mol is kell, meg haveri cégeknek juttatás, stb). De nincs igazad, mert egyértelmű, hogy a fityisz jelenleg a hatalmát, a demokratikus (jelenleg papíron) renden belüli ellenfeleinek felőrlésére, ellehetetlenítésére, és a saját hatalmának bebetonozására használja fel. Ennek szellemét (nagyon jól mondják itt sokan) a fidesz aparát és orbánvektor szabadította fel, és teszi, miközben sokan még mindig visszafele mutogatnak és nem látják az öklöt ami esetleg őket is pofán fogja baszarintani, amint előre mernek révedni.

Larry Silverstein 2011.09.07. 23:44:27

Most hogy Uj Pétert kirúgták az Indextől, meg változott a tulajdonosi háttér ezek a posztok heteken belül e fognak tünni innen a sunyiba. Szerencsére, ideje volt.

komment2010 2011.09.07. 23:47:18

@szita szita péntek: respect! ennyi... nem kell ezt ragozni, meg segget nyalva szépíteni. Ez ő.

Kandabula 2011.09.07. 23:55:34

@earlyrat: amit írsz, az egyszerűen nem igaz. Emlékezz vissza a Fidesz talicskán tolt "javaslatainak" komolytalan tömegére a költségvetéssel kapcsolatban, arra, hogy kivonultak, arra, hogy egyszerűen nem vettek részt az ország fontos döntéseiben. Most megszívjuk, mert azokat a döntéseket kell meghozniuk, melyeket akár milliárdokat felemésztő népszavazásokkal bojkottáltak. Most persze már kínos lenne népszavazást tartani, be is tiltották. Nem kérlek, hogy megvilágosodj, csak gondolkodj. Gondolkodj.

komissarlajos 2011.09.08. 00:02:42

@komment2010: A látszat ellenére nem voltál hosszú, és igazad van. Teljesen. De az utolsó mondatodat én törölném.

komment2010 2011.09.08. 00:05:44

@komissarlajos: bocs nagyon késő van, nem vágom mire gondolsz? hogy már lejárt az idő....?? lehet ebben neked van igazad :(

magyar ember teli szájjal 2011.09.08. 00:11:48

Török Gábor egy balfék. A polotikával kapcsolatos véleménye szót se érdemel, max az hogy hogyan tud felszínen maradni.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.09.08. 00:36:20

"Nem biztos, hogy ez ennyire evidens."

Pedig de.

"Kétségtelenül igaz, hogy a mai keretekben az önmérsékletet gyakorló politikának kevesebb a létjogosultsága"

Bizony bizony.
Haladni kellene már végre, nem fékezni, meg nem ellensúlyozni és végképp nem önmérsékelni.

Ki gondolta volna 1990-ben, hogy 2011-ben itt és csak itt fog tartani ez az ország?

S. Annyi 2011.09.08. 00:40:36

Minden napra jut legalább három Orbánt fikázó blog. Ha csak hárommal számolok, akkor 3*365*4, azaz 4380 blogbejegyzés négy év alatt. Ez még nőből és palacsintából is sok. Nem unjátok már vaze?

S. Annyi 2011.09.08. 00:44:44

" arra, hogy kivonultak, arra, hogy egyszerűen nem vettek részt az ország fontos döntéseiben. "

Akárcsak a maszop. Hoppárézimi.

Rámfigyeljé' - kussojjá,dicsak! 2011.09.08. 00:45:06

Ezt tudtok tik csak sirni.Nekem akkora házam van hogy mindenik rokon elfér ha nász van dikhel a kocsikat meg a miniszter urak is elirigyelhetnék.Sunesz.Gogyi kell ide nem básipé.

Veder1 2011.09.08. 00:53:55

Niklas Luhmann feat. Pokol B.: a társadalmi alrendszerek közül a politikai alrendszer két bináris kód/ univerzális értékduál (magyarul két elv - me) köré szerveződik, jelen esetben a kormányra kerülni/ellenzékben maradni. Mit nem lehet ezen érteni?! Minden résztvevő - akár ország-jobbító szándékkal, akár anélkül - ezen elv szerint működik, ha nem, akkor kikerül az alrendszerből. Mi ebben a meglepetés?!

Veder1 2011.09.08. 01:00:20

@VRbagoly leírta a fentieket szebben, annyit tennék hozzá, hogy ez evidencia a demokratikus berendezkedés immanens velejárója. Tehát mondhatod, hogy a gravitáció nem szép, nem megfelelő, vagy 2 m/s-al kevesebb/lehetne, csakhogy ez a gravitációt nem érdekli, az csak úgy van, és nem lehet más.

Minor.Dragon 2011.09.08. 01:09:22

@politologus: ha már túl sok mocskot fed fel, akkor inkább naturalista.

@komment2010: Megrázó olvasni soraidat, de igaz,amit írtál.
Azt is megdöbbenve olvastam, hány ember "fél", milyen sokan nem akarnak megszámláltak lenni, mint nép.
Ha valakit érdekel: comment.blog.hu/2011/09/07/csoccsel_adjak_el_mar_a_nepszamlalast_is

Veder1 2011.09.08. 01:10:50

@Akitlosz neked elveid vannak, ez sem bír jelentőséggel a politika világában. Az, hogy egy politikus néhány mondattal, néhány cselekedettel azt teszi, amit te ideológiai síkon elvársz, az nem jelenti, hogy ő maga is ezeket az elveket vallja. Ha ez nem eredményez sikeres politikát, váltani fog, vagy kiszelektálódik. Nem az elvek, a nemzet, vagy a meggyőződés szerint szerveződik a politika, kizárólag az eredményesség számít.

Minor.Dragon 2011.09.08. 01:13:41

@Báthory: Látom, találtál ékezetet az a betűdre.
Te megszolgálod rendesen a pénzed. Ha már gyüttmentként itt kötöttél ki.
Csak inkább más név illene hozzád [... moderálva ...]

neoteny · http://word.blog.hu 2011.09.08. 01:15:54

@Vödör:

"Nem az elvek, a nemzet, vagy a meggyőződés szerint szerveződik a politika, kizárólag az eredményesség számít."

Mi ezen "eredményesség" mértéke?

Kandabula 2011.09.08. 01:26:44

@neoteny: komolyan kérded? Egyébként vadkörtetermés/fő. Bár egy másik iskola szerint az egy főre eső téglák száma. Egy harmadik felfogás szerint a kormányok problémamegoldó képessége olyan módon, hogy a nép jól érezze magát és boldoguljon. Ne legyenek leszakadt néptömegek, ne legyen szegénység, mindenkinek legyen munkája, meg ilyen hülyeségek.

Veder1 2011.09.08. 01:31:07

@neoteny, írtam: kormányra kerülni/ellenzékben maradni

Persze ezt lehet kiterjesztően értelmezni, valahol nem érdek a kormányra kerülés, kizárólag a pártbeli elsőbbség a cél, de a rendezőelv ugyanaz.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.09.08. 01:35:23

@Vödör:

"írtam: kormányra kerülni/ellenzékben maradni"

Akkor viszont a "legeredményesebbek" Napóleon, Lenin/Sztálin ill. Hitler voltak.

Kandabula 2011.09.08. 01:41:28

@Vödör: a társadalmi alrendszerek bináris kódjainak áthallásos együtthatói valóban rétegdimenzionális kapszulákat eredményezhetnek. Ebben igazad van. Kivéve azokat az eseteket, amikor az intellektuális rokokóhányados parciális átlényegülése nem csap át antarktikusan dimenzionális analitikába. Akkor aztán futás!

Veder1 2011.09.08. 01:44:13

@Kandabula PBéci erre mgnyalná mind a tíz ujját :)

Veder1 2011.09.08. 01:46:29

@neoteny Hitler választáson került hatalomra, Napcsi/Lencsi/Sztálcsi halálakor tízezrek zokogtak, mellesleg egyik talpa alatt sem fütyült a szél...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.09.08. 01:51:13

@Vödör:

Valóban; tehát akkor a te nézeted az, hogy ők voltak a legeredményesebbek, az ő példájuk/eszközeik követendők?

Veder1 2011.09.08. 02:03:00

@neoteny én nem írtam értékítéletet, az ettől teljesen független, ez lett volna az egyik értelme a mondandómnak, úgy látszik nem jött át.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.09.08. 02:05:14

@Vödör:

"én nem írtam értékítéletet"

Én sem; csak a logikus végkövetkeztetést próbálom abból az elvből levezetni hogy az "eredményesség" egyetlen ismérve a kormányra (ti. hatalomra) kerülés.

Veder1 2011.09.08. 02:13:54

@neoteny jaja, Luhmann és Béci szerint ez így van, és ha megnézed a modern demokráciákat (amik lényege leginkább a válságokkor mutatkozik meg) nem is tévedtek nagyot. Persze mindig van remény egy Széchenyire, de ő is megőrült és a közlekedési miniszterségnél nem vitte feljebb.

Kandabula 2011.09.08. 02:15:32

@Vödör: Maot ki ne hagyd. És még jönnek az Észak-Koreaiak. Felkészül Fidel. Bár nekem Idi Amin a kedvencem. Meg Bokassa. Azok tudtak. (A Fülöp-szigeti diktátor nevét elfelejtettem, annyit tudok, hogy a feleségének ötezer pár cipője volt.) Mindenesetre érdekes, hogy honi vezető politikusainknak is nagyjából mindenük megvan.

Kandabula 2011.09.08. 02:21:57

Elnézést: nem Fülöp-szigeti, hanem haiti.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.09.08. 02:27:18

@Vödör:

Friedrich Hayek ("Út A Szolgaságba", "A Szabadság Alkotmánya") szerint meg másként van; és ha (szak)tekintélyekre hivatkozunk, Hayek kapott egy közgazdasági Nobel-emlékdíjat. Mondjuk az is igaz hogy szociológiai Nobel nincs.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.09.08. 02:29:40

@Kandabula:

Azt hiszem mégis csak a Fülöp-szigetekre, ill. Marcos elnökre gondoltál (és a feleségére, Imeldára).

Kandabula 2011.09.08. 02:39:01

@neoteny: Ahogyan mondják: madár, madár... Ki volt Papa Doc?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.09.08. 02:44:24

@Kandabula:

Valóban, "Papa Doc" Duvalier Haitiben volt diktátor.

Nem Máté 2011.09.08. 03:25:46

"Ebben a felfogásban ugyanis a politikus nem foglalkozhat más szempontokkal..." nem egyenlő "Török Gábor szerint a politikus nem foglalkozhat más szempontokkal"

A mondat előtt pedig ott állt, hogy "Orbán...Minden lépése során egyetlen cél vezérli: a politikai siker...Ezt a felfogást szokás politikainak nevezni, abban az értelemben, hogy a politika hoz-visz logikája határozza meg a mérlegelést."

Ez az egész nem jelenti, hogy ez lenne a legjobb vagy egyetlen követendő út, és Török sem beszélt ilyesmiről.

Tehát maga a poszt szövegértelmezési problémából íródott, ami nem túl professzionalista, ha már itt tartunk.

Ettől függetlenül vitára érdemes, hogy van-e átmenet az idealista és a professzionalista között. Lehet-e valaki gátlástalan profi játékos, kizárva az érzelmeket a döntéseiből, és motiválhatja-e egyidejűleg valami érzelmes ideológia, lehet-e tekintettel embertársaira, hajthatja-e valamiféle szeretet rajta kívülálló élőlények irányába? Vagy akár gyűlölet?

Szerintem időben okosan organizálva megoldható. Reggel 8-kor át kell ismételni, hogy mik a fontos elvek, amik hajtanak a pályám során, aztán 8:20-tól 20:00-ig átváltani robotzsaruvá. 20:00 szex sok érzéssel, lazító fürdő, masszázs, nyugodt alvás reggel 8-ig. Nemrobotzsaru üzemmódban nem adunk interjút, nem veszünk fel telefont, gumimaszkban járunk csajozni is, különben az egész rendszer tönkremegy. Robotzsaru üzemmódban viszont nem érzünk, a feleségünk sőt a lányunk is csak kampánykellék. Ettől még szerethetjük nagyon, este 8-tól.

hattyú 2011.09.08. 03:52:20

Szerintem te teljesen félreértetted a Török Gábor által írt bejegyzést, amúgy nem írtad volna le ezt... Ajánlom elolvasni a T.G. féle blogbejegyzés utolsó előtti szakaszát...hátha!

neoteny · http://word.blog.hu 2011.09.08. 04:34:32

@Nem Máté:

"kizárva az érzelmeket a döntéseiből" ... "Robotzsaru üzemmódban viszont nem érzünk"

Van egy embertípus amelyiknek nem kell kizárnia az érzelmeit: a szocio/pszichopata. Sőt neki meg kell játszania az érzelmeket/empátiát, ugyanis ő születésétől fogva nem rendelkezik ezzel a képességgel.

Továbbiakért ld. Hervey Cleckley "The Mask Of Sanity" (www.cassiopaea.org/cass/sanity_1.PdF), Robert Hare munkásságát, Martha Stout "The Sociopath Next Door" ill. Andrew M. Lobaczewski "Political Ponerology: A Science on The Nature of Evil adjusted for Political Purposes" c. könyvét.

nu pagagyí 2011.09.08. 05:35:28

A rendszerváltó politikusnak abban is felelőssége van, hogy hova húzza a társadalmat. Orbán sajnos a mocsárba és még egyenként rá is lép a még kapálódzók fejére.

Mégis milyen országunk lesz az évtizedekre bebetonozott, kétséges szakmai múltú, önérték nélküli, dróton rángatható alakokkal az alkotmányos intézmények élén?

A diktátor elvetette a kezelhetetlen, tartós konfliktusok magvát, stabilizálta fő művét, a társadalmat megosztó árkot.

A következő választás után - ha még lesz egyáltalán tisztességes választás -, az új parlament első dolga legyen, hogy szólítsa fel lemondásra azokat, akik az adott területen elismert szakmai múlt nélkül kerültek az alkotmányos intézményekbe.
Tulajdonképpen mindenkit, akit a Fidesz teljhatalmával visszaélve, kizárólag politikai hűsége miatt nevezett ki.

Whistler anyja 2011.09.08. 06:02:29

Ilyen, kézzel maga elé tett labdával,
csak az tud győzni,

aki tudja, hogy
a szabály az, hogy - kéz nem lehet,
az ellenfelei nem kezeznek,
a bíró csak neki nézi el a kezezést.

Ha Orbán minden ellenfele kezezne és/vagy

Orbán tudná, hogy nem nézi el a bíró, hanem tizenegyest ad,

akkor máris nem lenne nyerő ez a taktika.

Orbán valamiért mindig fel van mentve szabálykövetésből.
Az ilyenekkel senki se szeret focizni.
Ezért dekázgat már egyedül.

potyus 2011.09.08. 06:07:24

@nu pagagyí: "
A diktátor elvetette a kezelhetetlen, tartós konfliktusok magvát, stabilizálta fő művét, a társadalmat megosztó árkot."

Mi mást tehetne?
Az árok egyik (erősebbik) oldalán a mindent zokszó nélkül végrehajtó korifeusok, a másik (gyengébb) oldalán a sok torkosborz. Mert szívás van ecsém rendesen. De ide tartoznak azok is akik csápoltak és VIKTORoztak a "2 milliós" Kossuth téri nagygyűlésen, továbbá választáskor éjjel kettőig is sorba álltak, csak leadhassák voksukat VIKTORra. Mert ugyebár az árok jobbik oldalán mindenki nem lehet kedvezményezett, kerültek oda bőven csalódottak is.
Legújabb felmérés szerint a 35 éves kor alattiak 36%-a fidesz szavazó, 18% jobbik, 14% szoci, és 11% LMP.
Ez is érdekes adat. De mit is üzen? Azt, hogy az értelmesebbje még mindig nem fogta föl, még 1 év, és fel élte az ország, hőn szeretett vezérünk és jobbkeze, Matolcsy vezetésével a jövőt, az ő nyugdíjukat. Aztán ha államosítanak még egy nehány céget, az ő gyerekei jövője is most kerül eltapsolásra.
Tehát fiatalok, hajrá hatalmas nagy nyelvcsapásokkal a szép és kiszámítható jövő felé hőn szeretett vezérünk irány mutatása szerint. Valaki vigyen WC papírt is, hátha mellé nyal......

politologus · http://politologus.blog.hu 2011.09.08. 06:25:10

@Nem Máté: Nem volt szövegértési probléma, ezért áll ebben a szövegben: "Török itt sok-sok megengedése ellenére mégis úgy szól", vagyis Töröktől a kiemelt mondatot vitatom, hogy feltétlenül szavazatokat Orbán másfajta cselekvése.
Azt pedig fel sem vetem, hogy Török szerint ez a követendő út, csak azt pendítem meg, hogy éppen Orbán esetében léteznek más elemzési szempontok is.

politologus · http://politologus.blog.hu 2011.09.08. 06:26:10

@politologus: bocs, helyesen "feltétlenül szavazatokat vinne O. másfajta cselekvése"

politologus · http://politologus.blog.hu 2011.09.08. 06:34:44

@hattyú: Mit is értettem félre?
Még egyszer: ez a poszt nem vesz el SEMMIT Török Gábor cikkéből, csak annak alapján behozza egy másik szemlélet jogosságát, tesz a mérleg másik serpenyőjébe is valamit. Igaz, hogy a mérleg a Török által szépen elemzett irányba húz, de szvsz ezt a mérleget Orbánék kalibrálták, mi meg már sokszor abszolút pontosnak és hitelesnek fogadjuk el.

Puch Cavette 2011.09.08. 07:04:00

Török citált mondatai nem a politikusi felelősségről szólnak, hanem a politikai gondolkodásról. Szép, összefogott, kerek megfogalmazásban. Persze, aki nem akarja megérteni, úgysem fogja.

Ezt elkúrtad Gonosz Törpe 2011.09.08. 07:28:04

A Diktatúrát meg szokták dönteni és nem leváltani. Most is ez lesz.
Össze sem lehet hasomlítani a Gyurcsányizmussal az Orbánizmust. Az előző elcsent egy csokit, az utána jövő meg betört a bankba....ekkora a különbség..
A Kádár-Rákosi korszak nem okozott annyi kárt az országnak,
mint a nemzeti szar törpe másfél év alatt.

Ezt elkúrtad Gonosz Törpe 2011.09.08. 07:38:47

Török G-t régóta olvasom és csak mosolygok rajta, hogyan jutott el idáig...:D Ő egy megélhetési újságíró és nem politológus. A fennmaradásához védte az Orbán korszakot, most meg már finoman megenged egy két kritikát..de csak finoman , és feltételesen szídja ...
Gíró Szász például mindig is a századvég Fidesz propaganda osztály " munkása" volt...tolta a Fidesz politikáját..és ezért poli-toló gus.
Sok pénzt koldult össze a Gíró Szász a gazdagoktól a Fidesznek, hogy túléljék a 8 évet...most a "befektetők" is 10x visszakapták az Orbántól. S Gíró Szász is jutalmat kapott hatalmas havi jövedelemmel, hogy most tovább magyarázza meg a Népnek a Fidesz egyre rosszabb Nép ellenes tetteit. .

(bár Gíró Szász éveken keresztűl olyan pénzeket kapott a Fidesztől a " tarhálásért" és a századvégtől (Stumpftól...tanulmány írása címen), hogy a Kóka villától nem messze 200 milliós házat épített, már 4 éve:)

politologus · http://politologus.blog.hu 2011.09.08. 07:44:26

@Puch Cavette: Igazad van, tényleg a politikusi gondolkodásról szól (ugyan "politikait" írsz, de az nagyon mást jelentene), viszont emellett azt merészelem állítani, hogy épp a politikusi "hoz-visz" gondolkodásba belefér más is.
A politikai felelősség emlegetése nem a Töröknél írtakra vonatkozik, de kétségtelenül erőltetetem a témát, azért is, mert Török nem.

A "megértésről": ld. a hattyúnak írtakat, megérteni valamit pedig nem jeleneti annak maradéktalan elfogadását, kiegészítetlenül hagyását.

megszűnt 2011.09.08. 07:45:22

@Puch Cavette:

"Török citált mondatai nem a politikusi felelősségről szólnak, hanem a politikai gondolkodásról.
Szép, összefogott, kerek megfogalmazásban. Persze, aki nem akarja megérteni, úgysem fogja."

Ez, teljes egészében az én véleményem is.
És sajnos odáig jutottam a gondolkodásban, hogy senki nem akarja érteni.
Odáig jutottak a politikai folyamatok, hogy valami egészen extra dolognak kéne bekövetkezni, hogy változzanak, ha változnának egyáltalán.

(borzasztó ebbe a kis keretbe írni)

mojszipupi 2011.09.08. 08:24:14

Erre jó példa Lázár. Ő is úgy nőtt ki egy két elvetemült ötlettel és lett központi szereplő a politikában (na jó fideszben). Kihasználta a helyzetet.
TG álnaivitását pedig pont arra használja fel h vitát generáljon, Hiszen erről (is) szól egy blog :) nem érdemes azt gondolni h neki ez az álláspontja. Ő már kicsit filozórfiai síkra tereli a politológiát és bár kétség kívül van ilyen vonatkozása is a politikának nem ez határozza meg teljes egészében

vicsigabi · http://vicsigabi.blog.hu 2011.09.08. 08:25:03

Sokak szerint Orbán nem rendszerváltó, hanem igenis beleült valami készbe. Lehetett volna akár rendszerváltó is, de nem tette. Mondjuk igazából nem látom, hogy lenne neki valami rendszere, amire váltani lehetne, meg azt sem tudom, hogy a többiek ott a kondér mellett hagyták volna-e megreformálni ezt a világot.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2011.09.08. 09:21:57

@komment2010: Szerintem tévedsz.
Orbán szerintem az egyik legnagyobb karakter volt, a magyar politikai közéletben.

Ha azt hiszed, hogy véletlenül került a Fidesz élére, akkor nagyot tévedsz.

Félreértés ne essen. Nem szeretném védeni a tetteit kormányzásának módszereit különösen nem.

De az utálatod tárgyát ha lebecsülöd, lenézed, képességeit semmibe veszed, akkor magadat vered át.

Gyurcsány is, és Orbán is a maga nemében rendkívüli.
A képességeiket sajnos viszont egyik se a 'közjó' érdekében használja manapság.

komment2010 2011.09.08. 10:08:20

@Trompf: kedves Trompf! Ha emlékeim nem csalnak akkor valahol írtam is hogy a csóka anno "zsenigyanús" volt, de sikerült saját magát az elveinek és akkori céljainak szembeköpésével olyan szintre degradálni méghozzá igen rövid időn belül hogy vitatom személyiségének formátumát. De ez egy magánvélemény, örülök hogy vannak akik másként látják. Nem vagyunk egyformák. És hogy miért ő lett a fidesz vezetője: minden így kezdőik még a játszótéren is. Van akit érdekel a vezetés van aki szeret "unterman" lenni és a háttérben dolgozni. Ez személyiségi kérdés. Aztán amikor már elindult a szekér orbán szisztematikusan mindenkit elűzött a pártból aki "nem lépett egyszerre". Ennyi. Ezzel az erővel minden cégvezető, sikeres vállakozó, egyetemi docens, stb. helyet érdemelne a halhatatlanok táborában. És igen én már 1997 óta rossz szemmel nézem a fideszt.. és eddig hozták a papírformát. Lenézni én mint embert nézem le, a képességeit mint politikus megítélni nem tudom mert én ebben a körben soha nem mozogtam! Most ha nagyképű lennék akkor azt mondanám: többet érek én egy politikusnál mert már a 3-ik szakmámat tanultam ki. Azaz: ha nem megy akkor váltok és nem erőszakolom magam másokra és nem teszem tönkre emberek életét holmi elmeroggyant tervezetekkel mocskos önös érdekek miatt. Ez igaz jobb- és baloldalra is. De a politikus más állatfajta: alapértelmezésben hazug, korrupt, köpönyegforgató létforma.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2011.09.08. 10:18:05

@komment2010: Nem hiszem hogy Orbánt vagy Gyurcsányt önnös érdek hajtaná.
Szerintem ezt amit ők művelnek csak igen erős küldetéstudattal lehet csinálni.
Azt se hiszem hogy rosszat akarnak szándékosan.

Szerintem a probléma gyökere az abban áll, hogy amit csinálnak azt nem észérvek mentén szakértőkre hagyatkozva teszik, hanem azt teszik tűzön-vízen át egyrészt amit elterveztek, másrészt pedig szögesen az ellenkezőjét, mint a másik, mert az eredendő gonosznak kell beállítani.

Éppen a másik oldal mindenáron való elutasítottságából, a másik oldal tolvajainak mindenkivel való összemosása, a saját gazembereink megvédése okán jut tér a gazembereknek a zavarosban való halászatra.

Pedig mennyivel egyszerűbb lenne kitenni zokszó és lelkiismeretfurdalás nélkül a tolvajokat, és szakértőkre hagyatkozva dolgozni.

komment2010 2011.09.08. 10:25:46

@Trompf: nem értek egyet veled! Jézuson (most sokan megköpködnek majd...) akinek személye történelmileg nem bizonyított és Teréz Anyán kívül most hírtelen más név nem ugrik be akik "ténylegesen" nem önös érdekek mentén cselekedtek. Mindeki más (minden ember) így működik. Ez evolúciós tény, tesztek bizonyították hogy ha valami nem előnyös az individuum számára (már állatoknál is megfigyelték) akkor azt nem teszi meg kivéve ha kényszerítik erre. Szóval ez genetikailag benne van az emberben és nagyon kevesen tudják ezt az ösztönt levetkőzni. És orbán biztos nem tartozik ide... :)
Bocs ez elég fellengzősre és tudományosra sikerült... :(

charlie sheen 2011.09.08. 10:40:48

Ha jól értem Török Gábor a szokásos finomkodó és konfliktuskerülő-tekergőző módján arra próbál utalni, hogy a gátlástalan, szabálytalankodó politizálásnak iganis van létjogosultsága.
Hm.
Létjogosultsága mindennek van, de éppúgy következményei is lesznek. Ha Orbán Viktor ezt a stílust hozza a magyar közéletbe, akkor a Jóisten irgalmazzon neki, ha egyszer elbukik. Szét fogják tépni - és ez a legkevesebb...

ili810 2011.09.08. 10:53:08

@komment2010: Nem kellett túl nagy megerőltetés a számára. Elég volt nagy szájon és hangon kiabálni amit mindenki szeretett volna, hogy ki az oroszokkal.Ez elég is volt ahhoz hogy mélyen beszálljon a közélet és a politikába.Különösebb erénye már akkor sem volt. Azt is elkurta. Szépen simán kimentek volna csak egy kis időt kértek hogy azt a létszámu embert akik itt tartozkodtak folyamatosan megtudják oldani a visszaszervezésüket. Ezt Orbán akkor sem engedte. Következmény ha valaki még emlékszik rá a záhonyi határnál a húst szállító vagonokat meg egyéb romlando terméket addig várakoztátták mig ránk nem rohadt.Az egész keleti régió az orosz piacra épült. Ezt gyönyörűen tönkre is tette. Gyurcsány nem az orosz politikávan konsperált ha nem orosz felvevő piacot akarta megerősíteni.Nem a nyugat nekünk a legnagyobb piac.

politologus · http://politologus.blog.hu 2011.09.08. 12:36:24

@charlie sheen: "Ha jól értem Török Gábor a szokásos finomkodó és konfliktuskerülő-tekergőző módján arra próbál utalni, hogy a gátlástalan, szabálytalankodó politizálásnak iganis van létjogosultsága." Nem utal erre, csak a profi politikus viselkedését látja Orbánon, aki azért és addig teheti, amit tesz, mert a szavazók ezt díjazzák, és a riválisok nem kényszerítenek rá mást. Jelen írás pedig azt mondja, hogy épp Orbánt az előzményekkel együtt tegyük inkább mérlegre.

halbikvera 2011.09.08. 15:27:41

@Zébácsi: Persze, ennyire átszövi.
Az alulról jövő kezdeményezésnek nincs akadálya, bár kétségtelenül nehezen keresztülverhető, de tessék megcsinálni.
Lehet cinikusnak nevezni, de szerintem kár nyavajogni. Én sem értek egyet kicsit sem az Orbán által diktált politizálással, csak úgy hiszem, hogy vagyok annyira realista, hogy belássam, ennek megváltoztatásához senkinek nem fűződik érdeke azokban a körökben, ahol megvan a kellő hatalom, hogy tenni is tudjanak ellene.
Az, hogy ez neked meg nekem, meg pár millió választópolgárnak esetleg nem tetszik, édeskevés.

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.09.08. 15:42:07

@halbikvera:

"Sajnos" megint csak ezt kell válaszoljam: Igazad van.

Előző válaszomban azt állítottam, nem érted a cikk lényegét. Bizonyosan tévedtem, mostani válaszodból úgy látom, hogy nagyon is érted.
Bocsánat, ne haragudj.

Csak annyit tennék még hozzá, hogy sajnálom ezt a jobb sorsra érdemes országot. Sajnálom, hogy ilyen felelőtlen és rövidlátó, a "magasabb" érdekeknek jobbról és balról is meghunyászkodó poltikiai elit vezeti, amit a jelek szerint esély nincs egészében lecserélni. Ezzel él vissza Orbán, és ezzel él t vissza az mszp-szdsz koalíció is.

A kör bezárult, az euklideszi térben a Thalesz-tétel továbbra is érvényes, a háromszög belső szögeinek összege mindig ugyanannyi marad. Csak a "derék"-szög hiányzik az ábráról.

Szép napot!

Kandabula 2011.09.20. 01:50:59

A "derék"-szög egyáltalán nem hiányzik... Tele van vele a Parlament.
Politikai Innováció - Politológusblog a más minőségekért