Politikai Innováció - Politológusblog a más minőségekért

2013. október 29. 07:48 - politologus

Más minőségek - Mi a jó politika?

A minap Török Gábor látleletet adott a magyar politika állapotáról. Ez tömören annyi, hogy a politikai logika rendben működik, de a társadalom nem telepít mellé más logikákat, ezért kizárólagossá válik. Ez így van, nálunk is volt szó ugyanerről itt, és itt meg itt. Az igazán meglepő, hogy Török a befejező mondatban kijelenti, hogy e kivételes cikk után visszatér a politikai elemzéshez.

Ebből még nem világos, hogy számára az effajta tartalom vagy megszólalásmód idegen a politikai elemzéstől. Most többes szám első személyben, a magyar politikai közösség nevében szólt (akár vágyakról is), ez nyilván lecserélhető egy kívülállóbb hangra. A tartalom ezúttal emberközeli és társadalmi, ami csak az utóbbi időben tűnt fel nála, hiszen legnagyobbrészt a szigorúan vett politikai arénán belül vizsgálódik. 

Remélem, csak a forma megy, és a témát megtartja Török, mert a társadalmi metszetek készítése nem lehet idegen a politikai elemzéstől. A politika fogyasztója, a show nézője mégiscsak a választó (és az általuk alkotott csoportok, rétegek), az ő politikai kultúrájuk, szocializációjuk, társadalmi pozíciójuk kihat a politikai választásaikra, és visszahat a profi politikára. Épp a múltkor azt pedzegette Török, hogy a részvétel nagysága eldöntheti a választásokat, ezért a bajai kutyakomédiához hasonló esetek feltüzelhetnek választókat konkrét pártok mellett, vagy elriaszthatnak választókat az egész politikától. Ergo a magyar politika élet legatyásítása is érdekeket szolgálhat, eszköz lehet ez is a választási győzelemhez.

Akkor oda is értünk a lényeghez: mi az a politikai logika, és definiálható-e az eredményességi értelemben vett “jó politika”? A jó politika meghatározására persze nem mindig és mindenki törekszik expliciten, de ettől még a sorok közül, a szemléletből kiolvasható. A meghatározások egyébként össze is függenek, inkább hangsúlyeltolódások vannak közöttük.

Elsőként szokták jónak tekinteni azt a politikát, amelynek művelője megszerzi és megtartja a hatalmat, ekkor teljesen mindegy, milyen az uralom formája. Amit sokan elfelejtenek, hogy többféle politikai hatalom létezik, nem csupán a kormányzaté, hanem az érdekkijárásban és a képviseletben megszerzett akár ellenzéki hatalom is hatalom. (De ha egy monarchiát tekintünk, ott is van a nemesi címből, a vagyonból, az állami vagy egyházi tisztségből stb. adódó hatalom, nem csak a királyé.)

Azt is minősítik jó politikának, amit sokan támogatnak. Itt már számít a rendszer, nyilván a politikai “tömeg” megjelenése kedvez e szemléletnek, mert például egy karizmatikus vezetésű autoriter vagy egy demokratikus uralom apellálhat leginkább a tömegtámogatásra. A támogatás vonatkozhat konkrét politikákra, vagy az egész politikai rendszerre.

Tartják jó politikának azt is, ami valamiféle értékekhez igazodik, leggyakrabban a közérdek, a közjó, a közboldogság, de választható a hagyomány, az istenségnek tetszés, a néphatalom, a haladás egy végső társadalmi állapotba, és így tovább. A demokráciákban ez az értéktömeg sokféleségben és hálózatosságban él, sok külön politikát teremt.

Végül a jó politika technokrata szemlélete az állam működtetését emeli ki. Az ezt előtérbe helyezők az egyes közpolitikák sikerességét és hatékonyságát figyelik.

Ha most belegondolunk a politikák szokásos minősítéseibe, nagyjából elhelyezhetőek ezek mentén, de nagyon különböző minőségeket fedhetnek le. Azt is beláthatjuk, hogy bizonyos dolgokban a hatalmat birtoklók az egyik szemléletet hirdetik, de a másikat gyakorolják, és az elemzők is váltogatnak közöttük. Ha egyetlen szempontot választunk az elemzésre, könnyen eltűnik az uralmak közötti különbség. (Pl.: a demokrácia vezető politikusa akarja a hatalmat, a diktatúráé is, tehát ugyanolyanok.)

A különböző jó politikákat a profik eszközszinten hirdetik és alkalmazzák, már amit engednek nekik. Az olyan demokráciában, mint a mienk is, a hatalmat szerzők a fennálló rendszer elemeit úgy módosítgatják, ami saját hatalmuk megtartásának kedvez. Épp ezért a kormányon és az ellenzékben lévők közös politikákat is vihetnek, mondjuk érdekeltek abban, hogy a keretek olyanok legyenek, amelyben be lehet rendezkedni tartósan, mert a váltások gördülékenyek.

Feltételezhetnénk, hogy a kormányzat érdeke a végtelenségig növelni a hatalmát az ellenzékkel szemben. Ez azonban csak akkor éri meg, ha nem keletkezhet más hatalom a kormányzat ellenében, mondjuk egy népi engedetlenség, lázadás, forradalom. Ha keletkezhet, akkor a kormányoldal érdeke egybeesik az ellenzékével: maradjon az a rendszer, amiben a már berendezkedettek cserélgethetik a pozíciókat. A kormányzati hatalom könnyű elveszíthetősége garantálja a könnyű visszaszerezhetőséget is. Beáltabb demokráciában és pártrendszerben a más hatalomnak egy emelkedő új erőt (mozgalmat, pártot) is vehetünk.

Valamiféle konszenzusnak tehát a hatalom megszerzésének-megtartásának logikája is teremt alapot. Azért mondom mindezt, mert sokan a hosszabb távra tervező, visszafogottabb, konszenzusra törekvő politikát csak az értékszemlélet mentén képesek elhelyezni. Pedig az a politikacsinálók legszámítóbb, leghatalomvágyóbb gondolatában is jelen lehet. Tévedés tehát, hogy az észvezérelte politikus a hatalom akarásától vezéreltetve automatikusan mindent és mindenkit maga alá nyom, az értékvezérelte politikus meg szép eszmék lázában dolgozik egyedül a közboldogságért. Ha a mégoly erőszakos politikus fogcsikorgatva bár, de visszafogja magát, másoknak is enged teret, szövetségeket köt, és így olyan értékeket szolgál, amiket belül nem is vall, netalántán a társadalmi prosperitásban eredményt ér el, talán tartósabb hatalmon maradással is számolhat.

Visszatérve Török Gáborra, ő már másodszor kiált valamiféle apokalipszisért, ami ráébreszti a választókat valódi szerepükre és felelősségükre. Hadd kössem ezt össze azzal, amit a minap Bethlen fejedelem kapcsán olvastam, hogy az ő korában Magyarország sikeresen megúszta a vallásháborúkat. Szóval: nem lehet, hogy a magyarok problémáinak fő baja az apokalipszisek sikeres elkerülése? Elképzelhető, hogy a prosperáló demokráciák eredményei mögött a rengeteg történelmi mocsok áll, és a mocsokból levont tapasztalat mutatja az irányt.

A társadalmi állapotokra visszatérve pedig azt gondolom, hogy a részvétel kulcskérdés: míg egy diktatórikus uralom sikerességét a részvétel alacsony szintje jelzi, a demokráciánál a minél magasabb szint mutathat jobb teljesítményt. Már ha utóbbinál a jó politika támogatottsági, értékalapú és technokrata szemléletére alapozunk. A hatalmival más a helyzet, amint a jelenlegi magyar helyzetből kiderül: ha a társadalom meg is gyűlöli a politikát és szereplőit (de még messze áll a forradalomtól), akkor is meg fogja nyerni valaki a választásokat. Mert egyébként ilyenek a választási szabályok, amelyek alapállapotban is a status quo-t és az egyszerű kormányalakítást szolgálják, nem a demokrácia értékalapú szemléletét.

Ismerős a hiányérzet bármilyen politikai elemzés olvasása közben? Szerintem úgy lehetünk a politikában használt minőségekkel és teljesítménymérő mutatókkal, mint a közgazdaság a gazdasági növekedés mutatójával: nem fednek és mérnek mindent, amit kellene. Ha például alacsony és csökkenő részvétel, meg az emberek közélettől való elzárkózása mellett elműködget egy demokrácia, akkor az ellentétbe kerül öndefiníciójával. Kételkedem abban, hogy egy demokráciában a részvétel romlása közepette minősíthetjük a politikacsinálóknak az egyedül a túlélést hozó teljesítményét a sikeres, hatékony, jól kezelte stb. minősítésekkel.

Más minőségeken gondolkozni nem lenne hiábavaló. Ez az írás is azért született, hogy hozzájáruljon a politika és a politikai elemzés többdimenziósságának tudatosításához.

Ha egyetértesz vagy vitatkoznál, lájkold és kövesd a Politológusblogot!
follow us in feedly

64 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://politologus.blog.hu/api/trackback/id/tr45604144

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gipsz.jakab 2013.10.30. 10:16:18

65 év komcsi diktatúrát köszönjük ráhelapjának !

éjjen a felcsúti csodacsatár, a mini dúcse !

gipsz.jakab 2013.10.30. 10:23:56

TG -t kérdezzétek már meg hogy mi van az egyetlen VÁLASZTÁSI IGÉRETÉVEL...

a b.Aszódi forgalomlassító szigetekkel...

vagy mondhattyuk hogy választási csalás történt?
mijjen politikus az ijjen ???

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 10:26:54

Jó politika alapvetően az, amit a többség elfogad, legalább hallgatólagosan.

gipsz.jakab 2013.10.30. 10:28:33

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: így van !!!!

ergó, Hitler nagyon jó politikát csinált...
a többség csendben tűrte azaz halgatólagosan támogatta ...

Rátóti Mutyikos 2013.10.30. 10:39:54

"egy diktatórikus uralom sikerességét a részvétel alacsony szintje jelzi, a demokráciánál a minél magasabb szint mutathat jobb teljesítményt."

a politologus urnak huszonevesnek teccik lenni?
a kadar rendszerben (ami allitolag nem demokracia volt) 90%-os volt a reszveteli arany. szoval akkor megis demokracia volt? ketlem...

Brukk 2013.10.30. 10:47:25

@gipsz.jakab: Én úgy tanultam, hogy nem is olyan hallgatólagosan...
Egy dolgot alapvetően ellentétesen látok éppen a részvétel kapcsán. Véleményem szerint pont fordított a helyzet, mert a diktatúrák sajátja a magas, ha úgy tetszik abnormálisan magas részvételi arány. /Kuba, '50-es évek Mo./
És most az a helyzet, hogy paradox módon éppen az ellenzék érdekelt a minél alacsonyabb részvételi arányban, mert az a kis pártoknak kedvez azáltal, hogy alacsonyabb a bejutási küszöb.

sorstalan gáz 2013.10.30. 10:50:27

Badarság. Egy diktatúra nem dönthető meg a választáson, a rossz demokratikus politika viszont aktív választói részvétellel leváltható. Pont a fordítottja igaz tehát mint amire a szerző jut, de még az se biztos, mivel nem ezek a fő szempontok

Blogger Géza 2013.10.30. 11:37:49

@sorstalan gáz: Jogos. Plusz vegyük ehhez hozzá azt, hogy a 2010-es választásokon kiemelkedően magas volt a részvételi arány. Vajon azért, mert a 2006-2010-es ciklus kiemelkedően jó volt? Aligha. Őszödi beszéd, tévészékház ostroma, okt 23-ai rendőrattak, kvázi államcsőd (IMF mentette meg rövid távon az országot), hatalmas GDP-visszaesés, rekord magasságba szökő munkanélküliség, Jobbik erős pártként való megjelenése... Pont akkor mennek el sokan szavazni, és szavaznak az ellenzékre (eddig egy kivétellel Mo-on mindig az ellenzék nyert), ha már nagyon elegük van a fennálló rezsimből.

Blogger Géza 2013.10.30. 11:45:36

@Brukk: Ebben nem vagyok biztos, ugyanis ezeknek a kis pártoknak (LMP, DK, E14) nincs nagy, stabil tagsága, beágyazottsága, inkább csak abban bízhatnak, hogy a bizonytalan tömeg egy része 2014 tavaszára összeszedi magát, és jobb híján csak elmegy és rájuk szavaz. Ha az eddigi formájukat hozzák, valószínűleg ezek jó része inkább legyintve otthon marad. És akkor kijöhet egy átlagosnál alacsonyabb (mondjuk 60%-os) részvételi arány, amit persze ezek a lúzerek majd a "sötét diktatúra" bizonyítékaként próbálnak majd tálalni. (Már most megkezdődött ez az akció a posztban.) Holott róluk állítják ki ezzel a bizonyítványt. 2010-bena Fidesz nagyon is meg tudta szólítani ezt a középen álló bizonytalan tömeget, egyelőre úgy néz ki, 2014-ben ez nem sikerül a baloldalnak.

Evoke 2013.10.30. 11:54:02

Egy társadalom működése, az anarchia elkerülése miatt, a hatékonyság növelése miatt megköveteli az érdekek összehangolását, a többség számára elfogadható szabályok, elvek megalkotását. Össze kell hangolni az egyén, a csoport és a társadalom érdekeit.A jó politika növeli egy társadalom teljesítményét. Ez a pozitív mozzanat az, ami hiányzik a magyar politikából, az állami, önkormányzati tevékenységekből. Önjáró. öncélú, bürokratikus,káros tevékenységet folytatnak. A politika, az állam elidegenedett a néptől, a mi pénzünkön, nagyon drágán a maguk érdekében dolgoznak. Senki sem lehet jobb a csapatánál!(Beckenbauer mondása.)Amíg hagyjuk,nem fog változni, javulni ez az ostoba, igénytelen, óvodás színvonalú politikai kommunikáció és gyakorlat. Ma Magyarországon számos elemző, politológus,intézet, tanszék járja körbe a semmit! Úgy tűnik, nem tekintik feladatuknak a rendszer javítását, nem fogalmaznak meg javaslatokat, kizárólag a megrendelő pártok ténykedését próbálják alátámasztani. Nagy szüksége van az országnak olyan emberekre, akik meg tudják mondani, hogy hova és mit kell ültetni.
Figyelmetekbe ajánlom:
face2face.blog.hu/

Brix 2013.10.30. 11:57:22

@Blogger Géza: "Plusz vegyük ehhez hozzá azt, hogy a 2010-es választásokon kiemelkedően magas volt a részvételi arány.
Ez nem így van! www.origo.hu/itthon/valasztas2010/kampanynaplo/20100425-a-rendszervaltas-ota-az-egyik-legalacsonyabb-reszvetel-volt-a-2010es.html

Az igazán magas részvételi arány 2002-ben volt, 73,5%-os részvételi aránnyal amikor Orbán Viktort elzavarták a választók

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 12:22:28

@Rátóti Mutyikos:

Részvétel miben? Kádár alatt eleve nem voltak választások.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 12:23:12

@Brukk:

Nem. A kommunista rendszerben nincs választás, csak szavazás van, ami teljesen formális.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.10.30. 12:30:27

@Brukk: Ausztráliában kötelező szavazni, 90% körüli a részvétel, de nincs diktatúra.

Valójában a diktatúrákban sok helyen hamisítják a részvételi adatokat, hamis szavazatokat adnak hozzá a valósakhoz, így az eredményt a maguk javára fordítják és látszólag növelik a legitimitást. A legutóbbi orosz választásokon is kimutatták a végeredményekből, hogy melyik távoli, független megfigyelőktől mentes körzetekben volt komoly csalás (abnormálisan magas részvétel és egyöntetűen kormánypárti szavazatok).

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.10.30. 12:40:22

@Blogger Géza: A Fidesz nem 2010-ben nyerte meg a választásokat, hanem 2006 őszén, amikor csendben állt a várost szétverő focihuligánok mögé. Aztán 2010-ig már csak azon kellett izgulniuk, nehogy megint jöjjön egy szinglihordázó Mikola, aki elriasztja a szavazóikat, mint 2006 tavaszán. Az MSZP annyira szétesett, hogy nem kellett nagy tehetség a választások megnyeréséhez.

Érdekesség: az első fordulós listás eredmények alapján 2006-2010 között az MSZP 1 millió 346 ezer szavazót veszített, de a Fidesz mindössze 433 ezer új szavazót gyűjtött, a többség inkább a Jobbikra szavazott át (855 ezer)

Blogger Géza 2013.10.30. 12:50:58

@Brix: Ok, a kiemelkedően magast visszavonom, ahhoz képest magas, hogy 1998-ban mekkora volt a részvétel. Ugyanis ezen a két választáson került hatalomra a Fidesz. Amúgy 2002-ben nem Orbán Viktort zavarták el, a Fidesz jelentősen növelte szavazói számát és arányát is, hanem Torgyánt zavarták el a közéletből végleg a szavazók.

politologus · http://politologus.blog.hu 2013.10.30. 13:01:31

@Evoke: A Politológusblogon vannak javaslatok!

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 13:02:11

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
csak szólok: a kádár rendszerben a magyar parlament harmada független képviselőkből állt. a komcsi jelölőgyűlésen ugyanis lehetett párton kívüli ellenjelöltet állítani. ez nagyjából úgy ment, hogy ha valaki a párttitkárral szembe akart helyezkedni, akkor minden retorzió nélkül megtehette. felkértek egy ismert embert (orvost, tanárt, mérnököt, vagy egy munkást, esetleg színészt), aki párton kívüli volt. és az egész egyszerűen szembe mehetett a párttitkárral.

kádár úgy képzelte, hogy ezzel teszi a rendszert kvázi demokratikussá. persze a jelölt nem helyezkedhetett a szocializmussal és a párttal szembe. de szembemehetett a helyi párttitkárral.

a kádár rendszer választási eredményei
1958: 276 mszmp 62 párton kívüli
1962: 252 mszmp 88 párton kívüli
1966: 259 mszmp 90 párton kívüli
1971: 224 mszmp 128 párton kívüli
1975: 215 mszmp 137 párton kívüli
1980: 252 mszmp 100 párton kívüli
1985-ben pedig több jelölt indult. 1987-ben forma-1 volt, műholdas televíziók, mc donalds. 1987-ben az átlag magyar magasabb életszínvonalon élt, mint ma. nem volt internet, de 88-ban az írott sajtó szabadabb volt, mint ma.

a kádár rendszerhez való viszony itt azért furcsa, mert ez a legvidámabb kommunista barakk volt. és ez lett a legszomorúbb kapitalista országgá.

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 13:08:24

@politologus:
a magyar politikai rendszerből a független (valódi) önkormányzatiság hiányzik. egyébként egész európából.

a politikai osztály, és a médiaelit persze erről hallani nem akar. hiszen az a hatalmi pozícióinak a gyengülését jelenti. a független önkormányzatokba szakértők (szakorvos, szaktanár, szakménök, szakjogász, szakközgazdász, szakmunkás) kerülnének és nem "bölcsészek". ettől függetlenül nyilván ez hiányzik a rendszerből. egész európában egyébként.

és amíg ez a fordulat nem következik be addig egyre nagyobb lesz az egy személyi diktatúra, vagy anarchia lesz. mert akkor addig a pontig minden felelősséget egyetlen emberre kell tolni. ha ezt orbán viktor elvállalja, akkor ő lesz a közutálatnak örvendő ember. az ő szobrát effektíve le fogják borítani. lesznek, akik az akasztását is követelni fogják. ezek után lesz valami káosz.

azt nem lehet tudni, hogy ez 1, 2, 10 vagy 20 év múlva következik be. nyilvánvaló, hogy a jelenlegi rendszer nem lesz tartható.

♔batyu♔ 2013.10.30. 13:16:22

"Egy diktatórikus uralom sikerességét a részvétel alacsony szintje jelzi"

Ezt a baromságot. Hihetetlen kik nevezik magukat politológusnak. Legalább a gimnáziumi történelemkönyveket olvasd el, ha már nem kérdezed meg a szüleidet. A "politológusblog" név pedig szerintem kifejezetten gáz.

Épp fordítva van, hiszen a diktatúra lényege az, hogy kikényszeríti a magas részvételt igazolván azt, hogy ez nem diktatúra. A "sikerességét" épp a magas részvétel jelzi, nem pedig az alacsony.

Ha pedig 4 évente szabad választások vannak eleve értelmezhetetlen a diktatúra, a sikeres diktatúra pedig pláne, hiszen sikeres diktatúra=sikeres elnyomás, ez azt jelenti, hogy nincsenek szabad választások.

Mielőtt dobálóznék ezekkel a kifejezésekkel, pld. diktatúra, végig kellene gondolni.

politologus · http://politologus.blog.hu 2013.10.30. 13:19:48

A részvétel általánosabb fogalom, mint a választások részvételi aránya.

J.László 2013.10.30. 13:28:05

Csatlakozom @batyu-hoz.

Ez az írás keveri a szezont a faszommal. Tessék megnézni egy egykori kommunista ország vagy a mai Észak-Korea részvételi arányait egy választáson. Éppenséggel a kirívóan magas részvételi arány szokott jellemző lenni a diktatúrákra.

De sebaj, a kedves blogszerző ma is ajvékolhatott egyet e tomboló önkény közepette.

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 13:33:45

@♔batyu♔:
ha a lakosság több, mint fele elégedetlen a kormánnyal, akkor ott biztosan nincs demokrácia. lehet, hogy nincs diktatúra. de a népakarat érvényesüléséről aligha nem lehet beszélni.

magyarországon 60% mondja azt, hogy ez egy rossz kormány. 30% azt, hogy jó. és 10% nem tudja eldönteni.

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 13:36:57

@sorstalan gáz:
ezek szerint az antivilág nem volt diktatórikus. az mszmp hatalmát szabad választással döntötték meg. ezek szerint demokrácia volt 40 évig. eszem faszom megáll.

♔batyu♔ 2013.10.30. 13:41:17

@kantonista: Ez nem igaz, ugyanis, ha nincs demokrácia, akkor diktatúra van, ergo te nem tudhatnál arról, hogy a lakosságnak több mint fele elégedetlen, mert nincs honnan tudnod.

Éppen te cáfolod meg saját magadat, hiszen egy diktatúrában nem olvashatnál és főleg nem írhatnál ide egy ilyen statisztikát.

Ráadásul a lakossági elégedetlenség nem azt jelenti, hogy nincs demokrácia.

Neked is végig kellene gondolnod, mit jelent a demokrácia.

♔batyu♔ 2013.10.30. 13:44:37

@J.László: Szerintem ők úgy lehetnek ezzel, mint az átlagember a gruppennel.

Ha én nem vagyok benne, akkor erkölcstelen.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 13:45:05

@kantonista:

"88-ban az írott sajtó szabadabb volt, mint ma"

Hát, ez nagyon nem igaz.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 13:47:08

@kantonista:

"a kádár rendszerben a magyar parlament harmada független képviselőkből állt"

A Kádár-rendszerben nem voltak független képviselők. Ezt csak a legutolsó választási reform (1988) tette lehetővé, de az elszállt, mert az alapján már nem rendeztek választást. Az 1990-es választás már az 1989-es új szabályzat alapján volt, melyet a kerekasztal-tárgyalásokon dolgozta ki.

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 13:51:08

@♔batyu♔:
ezek szerint többpárti ndk demokrácia volt.

♔batyu♔ 2013.10.30. 13:52:58

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: A balliberálisok csak addig voltak erősek az értelmiség befolyásolásában, amíg sikerült fenntartani erős médiatúlsúlyukat.

Pedig akkor is kb. ilyesmi (vagy még ilyen sem) "politológusaik" voltak.

Na ez most már nem megy, sőt inkább gáz.

♔batyu♔ 2013.10.30. 13:56:04

@kantonista: Írd le konkrétan mivel vitatkozol.

Amúgy diktatúrában is lehet több párt, hiszen a diktatúra ismérve nem az, hogy hány párt indul el a választásokon, hanem az, hogy ne választhass szabadon. Legfőképpen te ne indíthass jelölteket.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 14:00:15

@kantonista:

A legtöbb kommunista államban több párt volt, Lengyelországban, Csehszlovákiában, Bulgáriában sem volt egypártrendszer. Viszont nem volt valódi választás, s a egyes pártok egyetlen közös irányítés alatt voltak. Kb. úgy volt több párt az NDK-ban, ahogy a Fidesz és a KDNP két párt... :-)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 14:02:42

@♔batyu♔:

Igen, a kommunista diktatúra ismérve mindig az, hogy az aktív szavazójogot jellemzően egyáltalán nem korlátozza (Mo-n is 1949-ben már nem volt semmilyen korlátozás, mindenki szavazhatott), viszont a passzív választójog teljesen meg van bénítva.

♔batyu♔ 2013.10.30. 14:09:53

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Annak fényében, hogy a balliberális oldalon öt párt is elindul a választáson, (nyilván szabadon jelölhették ki képviselőiket, többek között Bajnait, Mesterházy-t, Gyurcsányt. stb.) meglehetősen ostoba az a vád, hogy Orbánék diktatúrát tartanak fent.

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 14:12:10

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
ne viccelj már. 1985-ben több jelölt közül lehetett választani. előtte pedig a jelölőgyűlésen lehetett párton kívülit jelölni. ami gyakorlatilag azt jelentette, hogy a helyi párttitkárt le lehetett váltani.

ez persze nyilván nem demokrácia. de azért volt különbség mondjuk a ceusescu és a kádár rezsim között.

jelzem a kádár rendszerben kisz tag sem voltam. de ezzel együtt orbitális hazugságokat írnak a jelenlegi történelemkönyvek főleg a késő-kádári időszakról. a brutális eladósodásról, és hasonlókról.

kádár rendszer végén gdp arányosan 60%-os államadósság volt, és ugye ez most 80%. jelentős mértékű tőkebeáramlás mellett, és úgy, hogy a működő közvagyont szinte teljesen értékesítették.

újranéztem néhány a rendszerváltás után készült propaganda filmet. amiken a magyar médiaértelmiség színe-java pózol, hogy micsoda szar rendszer volt. mennyi hülyeséget csináltak az elvtársak. nincs semmi, ami nem lett überelve. hiába a több párt az nem véd a kontraszelekciótól. a demokráciához független önkormányzatok kellenek.

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 14:21:21

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
magyarországon a politikai bizottság és a hazafias népfront kb. úgy viaskodott egymással, mint most az mszp és a fidesz. egy párt több platformmal nem sokban különbözik attól, hogy sok párt van egy platformmal.

amikor a duna-kör tiltakozott pl. bős-nagymaros miatt, akkor kádár azt mondta: legyen egy zöld platform. lépjen be mindenki. a párton keresztül érvényesüljön a demokrácia.

a pártoktól, a politikai platformoktól függetlenül is kellene közjót érvényesíteni.

népi demokrácia az, amikor ennek a pártok az első számú letéteményesei. függetlenül attól, hogy hány párt van.

mert egyetlen személy közül lehet dönteni. orbán és csapata legyen, vagy sem. és bármit csinálnak nincs ellenpróbájuk. és ebből visszamutogatás. te balkáni birka vagy, sose fogod ezt érteni.

♔batyu♔ 2013.10.30. 14:24:07

@kantonista: Nagy tévedés, mert abban nem viaskodtak, hogy a kormánypárt az MSZMP legyen és abban sem, hogy rajtuk kívül más is állíthasson jelöltet.

Pedig ez a lényeg.

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 14:26:27

@♔batyu♔:
vegyünk egy példát. a székelyek autonómiát akarnak. alapítsanak pártot és nyerjék meg a választást. minek az önkormányzatiság? nyerjenek előbb választást. utána ugráljanak.

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 14:37:14

@♔batyu♔:
persze. de a párton belül szabadon lehetett platformokat alakítani. nem volt kötelező kádárral lenni. maga az mszmp 70-es 80-as években demokratikusabb párt volt, mint mondjuk jelenlegi fidesz. ezzel együtt a rendszer diktatórikus volt.

most a rendszer demokratikusabb, de a pártok diktálnak. a pártoktól függetlenül csak azért lehet vitázni, mert van internet. nem nagyon van olyan sajtótermék, amiben a pártoktól független értelmiség közéleti témában megjelenik. a köztévéről, közrádióról nem beszélve.

vezető közszolgát azonnal kirúgnának ha a párt ellen (akár szakértelemmel) szól, vagy akár a helyi párttitkár ellen, vagy a pártfőtitkár, kedves nemzetvezető ellen. miben különbözik ez a kádár rendszertől?

nyilván eltér a helyzet. a piac szabadabb, a határok nyitottabbak. a környezet változott meg. de a pártok miben gondolkodnak másként?

a jelenlegi mitől a szuper demokrácia, a korábbi mitől alávaló diktatúra.

a magyarok az államszocializmusból kihozták a legjobbat, az államkapitalizmusból a legrosszabbat. de ez a két rendszer nagyon hasonlít egymáshoz. szerintem csak az a kérdés, hogy orbán 1, 2, 10 vagy 20 év múlva bukik el.

politologus · http://politologus.blog.hu 2013.10.30. 14:46:58

@♔batyu♔: Nem kell felhúznod magad, csak a részvétel fogalmat használjuk másképp. Itt az érdekaggregációba és a politikába való bevonódást jelenti, nem a választások meglétét és a rajtuk való részvételt. A diktatúrák ál-részvételi módozatokat teremtenek, hogy elfogadottságukat felmutassák. Minél több a párttag, a vonuló stb. , csak azt hivatott elfedni, hogy nincs valódi ráhatásuk a döntésekre.

politologus · http://politologus.blog.hu 2013.10.30. 14:53:27

@J.László: Akkor neked is: a részvétel nem a választásokon való részvételt jelenti. A részvételi demokrácia fogalmára keress rá!

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 15:08:06

@kantonista:

"1985-ben több jelölt közül lehetett választani. előtte pedig a jelölőgyűlésen
"a helyi párttitkárt le lehetett váltani"

Ne viccelj. A helyi párttitkárnak mi köze a parlamenti választáshoz?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 15:13:07

@kantonista:

"1985-ben több jelölt közül lehetett választani. előtte pedig a jelölőgyűlésen lehetett párton kívülit jelölni. ami gyakorlatilag azt jelentette, hogy a helyi párttitkárt le lehetett váltani."

Minden jelölt a HNF jelöltje volt, s csak az került rá a szavazólapra, aki elfogadta a HF (ami de facto az MSZMP-t jellentette) programját.

1985-ben a demokratizáció az volt, hogy míg korábban a jelülőgyűlések csak egy színház voltak, azaz előre ki voltak jelölve ajelöltek, 1985-ben már voltak valódi gyűlések is, s pár helyen olyan embereket is megválasztottak jelöltnek, aki ket a Párt eredetileg nem nevezett meg. De neki is alá kellett írni, hogy elfogadják a HNF programját. E program elfogadásának kötelezettséget csak 1988-ban szüntették meg, de az új szabályok alapján már nem rendeztek választásokat, közbejött a rendszerváltozás.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 15:15:37

@kantonista:

"magyarországon a politikai bizottság és a hazafias népfront kb. úgy viaskodott egymással, mint most az mszp és a fidesz"

Nem a HNF alá volt rendelve az MSZMP-nek.

Aztán amikor Pozsgay lett a HNF elnöke, igyekezett "nemzeti" irányban tágítani a mozgásteret, ez tény, de erre csak azért volt lehetősége, mert ezzel együtt a pártvezetésben megerősd9tek a reformkomcsik, melyeknek nemzeti ágának vezetője maga Pozsgay volt.

♔batyu♔ 2013.10.30. 15:16:16

@kantonista: A Székelyek erre nem jó példa, mert nem ők döntöttek annak idején, hogy Romániához akarnak tartozni. Teljesen más kultúra, amivel egyébként nem is lenne gond, ha a románok nem igyekeznének őket elrománosítani, úgy minden téren betagozni őket románokként Romániába.

Egyébként sem példák ők semmire, legfeljebb más, hasonló esetekre, pld. Olaszországban osztrákok, stb.

Nincs olyan törvény amelyik azt mondja, csak akkor demokratikus valami, ha az párt és/vagy többsége van.

Ilyen alapon akkor a zsidóknak is szigorúan párttá kellene ahhoz alakulniuk, hogy zsinagógáikat megtarthassák, ráadásul nyerjenek is, különben lehet lelépni, vagy eltűrni azt, hogy nincs zsidó identitás.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 15:17:32

@♔batyu♔:

Eleve ott kezdődik, hogy a kádárista alkotmányban benne volt, hogy a legfelsőbb szerv az MSZMP, s nem a Parlament! Magyarul: a parlamneti választásoknak eleve másodrendű szerepe volt. Lásd az 1989 előtti alkotmány szövegét (talán a 4. paragrafus mondta ki ezt, de most nem vagyok benne biztos).

♔batyu♔ 2013.10.30. 15:23:26

@kantonista: Az a gond, hogy nem érted. A Fidesz technikákkal korlátozhatja azt, hogy te érdekeid képviseletének ne őket válaszd. Pld. csökkenti a képviseleti helyek számát, de ez nem választási csalás. Ahogy az sem, hogy az MSZP valamikor álcivilekkel árasztotta el az önkormányzati választásokat, hogy így kapcsolja ki a valódi civil jelölteket.

Amíg én rád szavazhatok,addig demokrácia van. Amit te leírsz a Kádár rendszer kapcsán, az diktatúra, mert én ezt nem tehettem meg. Márpedig a demokrácia összefoglalva=bárki választhat és bárkit meg lehet választani. (persze közmegegyezésen alapuló és minden politikai irányzatra vonatkozó ésszerű feltételekkel, pld. 18 éven felül).

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 15:37:14

@kantonista:

"maga az mszmp 70-es 80-as években demokratikusabb párt volt, mint mondjuk jelenlegi fidesz"

Ez csak az 1980-as évek végére igaz, mondjuk igazából 1988-tól, azaz az MSZMP utolsó 2 évére. Akkor valóban voltak platformok az MSZMP-ban:
- nemzeti-nagyimreista,
- szocdem,
- hagyományos kádárista,
- reformkádárista.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 15:39:00

@kantonista:

"a pártoktól, a politikai platformoktól függetlenül is kellene közjót érvényesíteni"

Közjó nem létezik, ugyanis mindenki mást tart jónak.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 15:40:55

@kantonista:

"egyetlen személy közül lehet dönteni. orbán és csapata legyen, vagy sem"

Azért ez csak egy mostani speciális helyzet, mivel Orbán nagyon népszerű jelenleg, de ez ideiglenes állapot. S most is van több lehetőség, akik nme a Fideszt akarják:
- MSZP,
- Gyurcsány,
- Bajnai,
- Jobbik,
- LMP.

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 15:41:34

@♔batyu♔:
senki sem dönt arról, hogy hová születik. a székelyek se, a magyarok se, senki ember fia.

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 16:25:33

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
orbán viktor egyáltalán nem népszerű. 10 emberből 6 azt mondja, hogy a rosszul mennek a dolgok. olyannyira, hogy orbán viktornak nincs helye a közéletben. ezzel szemben 10 emberből 3 mondja azt, hogy jó irányba mennek a dolgok. orbán viktor csak ebben a körben rendkívül népszerű.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.30. 16:31:12

@kantonista:

Akkor miért vezeti a Fidesz az összes népszerűségi listát 20 % előnnyel?

szandé 2013.10.30. 16:35:26

Vizválasztó lesz OV a magyar politikában, mint Marlon Brando a filmiparban, letett valamit az asztalra amit már elvárunk a következő kormányoktól is. A tehetségeket utálják, ellenségük mintva hajuk szála, ilyen a világ.

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 17:48:26

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
előtte is voltak platformok. nem 88, hanem 68 után nem sokkal. moszkvában azt mondták, hogy a hidegháború megnyeréséhez hazafias kommunizmusra kell áttérni. növelni kell a katonai kiadásokat, fel kell fegyverezni az ifjúságot, stb.

kádár látta, hogy ebből újabb 56 lenne. moszkvában elmondták, hogy őket ez nem érdekli. fegyverkezni kell, és ha felkelés lesz, azt majd helyben kell leverni. a nyugat irányába nem lehet gyengeséget mutatni.

ceusescu ezután durvult be. 68-ban még ellenezete a prágai bevonulást, de nem sokkal később már meg volt őrülve, mert ennek ellenére szabad kezet kapott.

70-ben lengyelországban lázadás volt. amit gomulka levert. de a helyébe a keményvonalasabb gierek és jaruzelski lép. aki 81-ben lesz a pártfőtitkár. úgy, hogy leverik a hajógyáriakat.

68 után egészen 85-ig (gorbacsovig) keményvonalas pártutasítások jönnek. csakhogy kádár "liberális". azt mondja, hogy a hadsereg kiadásait ténylegesen felezni kell, papíron kell csak megduplázni. direkt alkalmatlanokat nevez ki vezérkari főnöknek. azt mondja, hogy a hadsereg élén mindig jobb egy hülye, mint egy hozzáértő, aki veri az asztalt, hogy pénzt, pénzt, pénzt. jóléti rendszert kell erősíteni. skandináv mintára. garzon bútort például onnan veszik át. az emberek hozzanak be számítógépeket magánimportban. elvben vámköteles volt, de ha valaki nem írta fel a vámpapírra, akkor nem érdekelte a vámost. mert pártutasítás volt, hogy azt be lehet hozni.

a vicc az, hogy a cégek nem hozhatnak be hivatalosan számítógépet be a cocom miatt. de a nép meg jár ki bécsbe. persze nem mehet akárhányszor, de mégis csak feketén vált márkát. a rubelelszámolás miatt nem lehet hivatalosan bármennyit adni. 1 dollár = 1 rubel miatt. de kádárék azt mondják, hogy hozzák be ausztriából az árut. minden évben van osztrák-magyar válogatott meccs.

mindez azért, mert kádár egész egyszerűen félt egy újabb népfelkeléstől. moszkvából persze le akarták váltani. kádár 72-ben le is mond. de csak azért, hogy "kiugrassza a nyulat a bokorból". azért, hogy lássa, hogy kik akarnak a helyére lépni. majd azt mondja, hogy mivel annyira akarják a maradását, kér egy szavazást a pártkongresszustól. persze megszavazzák, hogy maradjon.

de ezek után az mszmp nyíltan több részre szakadt. kádár keresi a kapcsolatot a városi liberális értelmiséggel, a hazafias népfront pedig az egyházzal. a másik oldalon a lenin intézetes pozsgay már egész korán egy platformon volt az egyházzal. persze a maga módják. a papokat beszervezték a iii/iii-ba. illetve a népfront ügynököket tolt a kémelhárításba (iii/ii), amelyik kádárt védi. és a katonai elhárítás (iii/iv) mindenki ellen dolgozik. leginkább ők keményvonalas kommunizmus hívei. és a iii/i a legkevésbé. kádárnál is liberálisabb. aczél endre, avar istván, vagy bolgár györgy

nem igaz, hogy a 70-es években nem volt semmilyen pluralizmus. az egy rejtett kétpártrendszer volt. engem az iskolai párttitkár az ország összes középiskolájából ki akart tiltatni. hiába voltam kitűnő tanuló ha valakinek beleírták a jellemzésbe, hogy középiskolai tanulmányait nem javasolják, akkor nem vették fel sehová.

egy konkurens párttitkár szólt, hogy lépjek be a kiszbe, és álljak a másik oldalra. és szervezzek még be jó tanulókat. akkor láttam bele, hogy a párton belül egy őrült hatalmi harc folyik. persze mondtam, hogy oké. a jellemzésemet kijavították. utána nem léptem be a kiszbe.

és itt egyre inkább ez megy. durván átpolitizálódik az iskola, a színház, és szinte minden.

a szimbólumok cserélődtek le. a vörös csillag helyett szent korona van. sarló és kalapács helyett fakereszt. de sokszor ugyanazok az emberek, illetve, illetve szellemi örökösei mozgatják a közéletet mint a kádár rendszerben.

és lehet tudni, hogy ezt a rendszert sem a nép, hanem a külföld fogja megbuktatni. nem véletlen paranoiás orbán. ez a kádár rendszer 2.0-ás változata. ugyanaz elvtelen hazafias kiadásban.

nem lehet ezt bejósolni.de az a tippem, hogy a párt önkormányzatokban maradó többé-kevésbé szakértő másodvonalból lesz a rendszerváltó elit. úgy, hogy a külföld orbán viktort a konjunkturális időszakban megbuktatja. azért akkor, hogy a különadók kivezetésével egyidőben ne kelljen megszorítani. az mszp úgy döntött, ezt kivárja. ők lesznek a "jólértesültek". az ösp és a spd majd szól. és akkor a fidesz másodvonala leszúrja a párttitkárokat. új formációt alakít. lázár jánosnak a saját munkatársaitól félnie.

a mandineres srácok mind a kim-nek dolgoznak, de majd ők lesznek, akik belülről bomlasztották az orbán rendszert. a látszólag lojális kormányhivatalnok, akik gyűlölik a feléjük emelt párttitkárt.

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 18:03:45

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
azért, mert a nép az ellenzéket még jobban utálja. ők ugyanis kormányzó-képtelennek mutatkoznak. a közvélekedés az, hogy a diktatúra jobb, mint az anarchia.

orbán nem is mondja, hogy demokráciát akar. az elejétől azt mondja, hogy "centrális erőtér" van. ami azt jelenti, hogy a kormányzó alá van rendelve a kormány és az önkormányzatok is. parlamentnek nincs semmilyen szerepe.

nem a liberális demokrácia szűnt meg, mert az itt sohasem volt. hanem a parlamentarizmus. 48 óra alatt simán lezavarják egy sarkalatos törvény meghozatalát, vagy alkotmánymódosítást. orbán azt mondja, hogy a kormányzónak kell irányítani, mert háború van. 2014 a "rezsiharc" éve lesz. a békemenet meghirdeti a "szellemi honvédelmet", stb. és ez a nyilvánvalóan diktatórikus politika még mindig népszerűbb, mint a "semmi".

sorstalan gáz 2013.10.30. 18:25:28

@kantonista:
Honnan veszed, hogy megdöntötték az MSZMP hatalmát? Bár a pozíciójuk megrendült főleg az utóbbi 3 évben, de megdöntve egyáltalán nincs még

Majd ha Apróékat hurcolkodni látom, akkor talán hiszem

sorstalan gáz 2013.10.30. 18:28:28

@kantonista:
"ha a lakosság több, mint fele elégedetlen a kormánnyal, akkor ott biztosan nincs demokrácia"

Magyarországon kizárt, hogy a zemberek elégedettek legyenek bármivel is. Előfordulhat persze, de nem tartósan és nem tömegesen

sorstalan gáz 2013.10.30. 18:31:51

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Kihagytad Pityingert, pedig ő a zemberek nagy reménysége

kantonpárti (törölt) 2013.10.30. 18:37:05

@sorstalan gáz:
ha a lakosság többsége elégedetlen a hatalommal, akkor nehéz azt mondani, hogy demokrácia van.
Politikai Innováció - Politológusblog a más minőségekért